Prymula: Reprodukční číslo jsme srazili. Pozitivních je ale příliš

Ministr zdravotnictví Roman Prymula (za ANO) v rozhovoru řekl, že příští týden představí další protiepidemická opatření, aby se země vyhnula izraelskému scénáři a uzamčení celé země.

Pane ministře, přírůstek počtu nově nakažených covidem byl ve čtvrtek s 3493 případy od jara rekordní. Znamená to, že opatření, tedy roušky ve vnitřních prostorech a omezená otevírací doba restaurací, nefungují?

Takto se to nedá hodnotit. Přijímali jsme základní opatření, která měla srazit hodnotu reprodukčního čísla (číslo, které ukazuje, kolik lidí může nakazit jeden nemocný) z 1,59 dolů, a to se nepochybně povedlo. Teď jsme mezi 1,2 a 1,3. Opatření ale logicky nebyla taková, že by číslo R srazila až pod 1. Proto je tu nový balík, který souvisí s nouzovým stavem a který bude od pondělí.

Pokles reprodukčního čísla je pozitivním znamením, ale v populaci máme stále vysoké počty případů. Proto se musíme dostat pod číslo 1. Kdybychom měli v republice pouhých deset případů a měli reprodukční číslo 2, tak bude trvat velmi dlouho, než se dostaneme výš. Ale protože začínáme na třech tisícovkách, tak dostat se na čtyři, pět tisíc je poměrně rychlý proces i při reprodukčním čísle 1,2.

Prostě musíme udělat maximum pro zamezení komunitního šíření.

K nárůstu zřejmě došlo během prázdninových měsíců, kdy tu nebyla opatření, která by tomu bránila.

Proč to číslo tak stouplo?

V populaci je mnohem větší počet pozitivních osob, než tomu bylo v dubnu nebo v květnu. K nárůstu zřejmě došlo během prázdninových měsíců, kdy tu nebyla opatření, která by tomu bránila, včetně používání roušek a dodržování elementární vzdálenosti. Proto se postupně vytvořila velká skupina osob, které byly pozitivní a neměly klinické příznaky.

Na matematických modelech vidíme, že když máte polovinu bezpříznakových osob, tak je enormně složité zastavit proces v celé populaci. To je důvod, proč v řadě zemí světa dochází k nárůstům, a byť se přijímají razantní opatření, tak je vidíme stále. Viz počtem obyvatel téměř srovnatelný Izrael, který uzamkl celou zemi, ale po 14 dnech mají mezi osmi a jedenácti tisíci případy, což je obrovské číslo.

Kdy se podle vás projeví efekt nových opatření?

Projevuje se s určitým odstupem, až po minimálně deseti čtrnácti dnech. Během čtrnácti dnů bychom měli vidět dopady nového opatření. Zavedení roušek v uplynulém období se už ukázalo, protože se snížilo reprodukční číslo. Opatření ale mají dopad jen tehdy, pokud je lidé adekvátně dodržují. Pokud jsou dodržována na polovinu, tak se logicky celý proces nezpomalí tak rychle, jak si představujeme. Opatření jsou proto delší, než bychom potřebovali.

A máte pocit, že lidé v ČR tato opatření nedodržují?

Ten pocit mám, i když musím říct, že se to výrazně zlepšilo. Když jdu po městě, vidím řadu lidí, kteří nosí ochranné pomůcky i na místech, kde se to nevyžaduje. Ale během prázdnin se lidé v ČR ve srovnání se zahraničím chovali odlišně. V Německu dodržovali opatření poměrně přísně. Nošení roušek, registrace v restauracích atd.

Letní rozvolňování bylo tedy podle vás chyba?

Letní rozvolňování bylo poměrně rychlé. Vím, že tu byla snaha srovnat se s tím, jak se k tomu staví společnost. Z dnešního úhlu pohledu to chyba nepochybně byla, ale je třeba si přiznat, že národ byl takto nastaven. I já jsem měl být důraznější a vyžadovat roušky. Každopádně není jednoduché činit opatření násilím, protože pokud se s tím lidé neztotožňují, nedodržují to sami, nemá opatření smysl. Pokud bychom uzavřeli restaurace a lidé se budou scházet doma ještě v těsnějším kontaktu, tak si nepomůžeme. Je to komplexní záležitost.

Nemůže v nedodržování hrát roli i nedůvěra v politickou reprezentaci, jejíž komunikace směrem k veřejnosti nebyla vždy zrovna zřetelná?

Komunikace v tom nepochybně hraje svoji roli. Já se budu snažit, aby byla jasnější, abychom opatření oznamovali s určitým výhledem do budoucna, vždy představili veřejnosti celý balík a možné scénáře. Abychom důvěryhodně vysvětlili, proč to děláme a co nás k tomu vede.

Za největší problém považuji, že se v posledním období vyrojila spousta lékařů, kteří ale nebyli odborníky v inkriminovaných oborech, jako je virologie a epidemiologie, a ti tu prezentovali své názory. Do popředí se v jednu chvíli začal dostávat názor, že to onemocnění není zvlášť závažné, že to je vlastně běžná chřipka a že bude dobré, když to větší část populace prodělá a budeme za vodou.

Ukazuje se ale, že to tak není, a dnes sklízíme ovoce tohoto postupu. Pokud bychom nedodržovali ta opatření teď, tak je to něco úplně jiného než na jaře, kdy jsme tu měli sto nových případů denně. Dnes jich máme denně přes tři tisíce. Zátěž na zdravotní systém se bude nepochybně zvyšovat.

Dám vám příklad ohledně komunikace: ve čtvrtek jste při interpelacích řekl, že zavedete registraci návštěvníků v restauracích, kteří by museli uvádět své jméno a telefon pro případné trasování, tak jako v Německu. Premiér Andrej Babiš to ještě týž den odmítl jako nesmysl a vy jste to potom na Twitteru odvolával. Jak tomu má veřejnost rozumět?

Tady je problém masmediální. Média čekají na jakékoliv slovo, které člověk řekne. V rámci interpelace byl konkrétní dotaz jednoho poslance a já řekl, že takové opatření také plánujeme. Musíme srovnávat jednotlivé restrikce v okolních zemích a tohle je jedno z nich. Vůbec to ale neznamenalo, že bychom jej za čtrnáct dní nebo za měsíc chtěli vyhlásit. Je to jen jedno opatření na škále.

Na druhé straně si myslím, že v řadě zemí je toto opatření bráno jako naprosto legitimní. Není to otázka evidence v rámci složitých procesů GDPR (ochrana dat), v některých zemích chtějí jen kontakt, aby mohli zavolat v případě, že se u nich vyskytne nákaza. Je to určitě lepší než zavírat restaurace. Že se to řeší v řadě zemí světa, je prostě fakt, není to úplný úlet.

Příští týden chceme zveřejnit opatření, která přicházejí v úvahu, která jsou pravděpodobná a která jsou naopak pravděpodobná méně. Budou se zapojovat postupně podle toho, jak se bude vyvíjet křivka.

Dneska už krajské hygieny nestíhají trasovat, neumím si představit, že by se ještě jejich zaměstnanci museli prohrabovat stohy papírů s telefonními čísly.

Máte pravdu, že kdybychom to chtěli dělat plošně, velký význam by takové opatření nemělo. Pokud by ale konkrétně v té restauraci vzniklo ohnisko, je mnohem rychlejší dohledat kontakty, než když si někdo bude vzpomínat, kdo tam byl. To ty restaurace nejsou schopné zjistit, pokud zákazník neplatí kreditní kartou.

Když narážíte na to, jestli kapacita krajských hygienických stanic stačí, tak nepochybně je v tuto chvíli velmi vytěžována telefonními hovory. V Praze byl určitý výpadek a nestíhala se dovolat celá škála kontaktů. Proto se podstatně zvedla kapacita navolávačů a uvolnily se ruce hy­gienikům a epidemiologům. Asi před třemi dny jsme systém restartovali tak, že všichni musí být dotrasováni do 48 hodin, a doufejme, že se to v naprosté většině podaří, aby tam nebyly několikadenní skluzy, protože pak už to nedává smysl.

Slyšel jsem i o případech, kde hygiena zavolala až čtrnáct dní po pozitivním testu.

Ano, byla skupina lidí, kteří vytrasováni vůbec nebyli, a teď je trasovat už nemá smysl. Dohodli jsme se, že bude proveden zpětný trasovací hovor, kdy se zjistí, zda ten člověk měl příznaky a jestli onemocněl někdo z jeho kontaktů. Je to omezené epidemiologické šetření. Bezpříznakoví lidé se budou trasovat i nadále, ale ne ti, kteří nebyli odtrasováni v minulosti. Je tam vysoká míra pravděpodobnosti, že to nevedlo ke klinické nákaze.

Nemohlo být čtvrteční číslo pozitivně testovaných tak vysoké i proto, že některé hygienické stanice hlásí pozitivní případy se zpožděním? Říká se, že některé z nich posílají čísla třeba jen jednou týdně.

To by se stávat nemělo. Může se stát, že pokud nestihnou vyšetřit vzorky ten daný den, mohou je vyšetřit následující den. Určitě ne jednou za týden, to je naprosto nepravděpodobné. Do systému bereme data z laboratoří, které to musí hlásit průběžně. Maximální je posun jeden den, pokud k němu dojde, ale jinak jsou to každodenní data. Proto vidíme rozdíly mezi všedním dnem a víkendem, kdy je případů podstatně méně.

Není 3500 pozitivních záchytů vrchol toho, co u nás dokážeme otestovat? Nemohou počty nakažených stoupat denně daleko víc, ale my to nezjistíme, protože na to nemáme testovací kapacitu, když maximum bylo zatím přes 23 tisíc testů za den?

Pravdou je, že denní podíl pozitivně testovaných vůči všem otestovaným stoupá. Dostali jsme se už na patnáct procent. Je to důkaz toho, že v populaci je více případů, a kdybychom zvýšili počet testů, tak dojde k ještě vyššímu nárůstu.

Podstatné ale je, že přímo úměrně stoupá počet klinických případů, které vyžadují hospitalizace. Právě ty musíme sledovat, protože rozhodují o tom, jaká bude kapacita systému. Pro trasování je však důležité vědět o všech pozitivních, protože pokud je netrasujete dál, uniká vám v populaci velmi výrazný počet osob, které to mohou šířit a zahlcovat nemocnice. Byť tu byly názory, že testovat tolik nemusíme, já si myslím, že bychom měli testovat ještě víc.

Současná kapacita je do třiceti tisíc, dnes děláme zhruba 24 tisíc testů. Ještě se zapojí akademická kapacita, Ústav molekulární genetiky Akademie věd.

Jak to vypadá s novými, rychlejšími testy? Měly by být v říjnu.

Konečně se už podařilo dořešit další typ testů, to jsou LAMP testy. Bude záležet na kapacitě výrobce, která je zatím poměrně malá. Je to malý, tuzemský výrobce, splnil veškeré záležitosti, ale je schopen produkovat zatím mezi třemi a pěti tisíci testů denně. To je samozřejmě málo. Já se domnívám, že by mělo dojít k navýšení této kapacity, aby byly tyto testy dostupné, protože budou jak rychlejší, tak levnější.

To budou testy ze slin?

To jsou testy, které mohou pracovat s jakýmkoliv materiálem. Ze slin by to bylo s výhodou, ale zatím je problém, že obecně se odběry ze slin berou jako méně významné z hlediska záchytu. Říká se, že sliny by se měly odebírat až z kořene jazyka, kde je pozitivita výrazně vyšší.

Na druhou stranu se u nás připravuje i jiný způsob odběru, už by to nemusela být špejle, která se strká do nosohltanu nebo do úst. Mohl by to být systém, kdy si člověk vykloktá a vyplivne to do nádobky, ze které se pak provádí testování. Z výsledků se zdá, že je to opravdu srovnatelné s klasickou metodou, a pokud to bude u nás registrováno, tak si člověk vlastně může odebrat vzorek sám.

Dalším předmětem diskusí jsou testy na antigeny, které u nás nabízejí komerční společnosti. Ty mají ale bohužel nižší citlivost, kdy například jeden z pěti není zachycen. Ale v době, kdy některé jedince netestujeme vůbec, tak pokud bychom zachytili jen osmdesát procent pozitivních, je to určitě víc než nic. Negativní test by ale mohl přinést těmto lidem falešnou míru jistoty.

Máte obavy z přehlcení zdravotnického systému?

Každý vážně uvažující jedinec tyto obavy musí mít. Musíme udělat vše, aby se to nestalo. Teď kapacity mobilizujeme, máme dispečink, který je online monitoruje. V rámci nouzového stavu (vyhlášen je od pondělí 5. října na třicet dní), což je určitá výhoda, můžeme zapojit nejen kapacity přímo řízených a krajských nemocnic, ale i soukromých.

Kapacita je poměrně vysoká, ale s tím, že lůžka vyčleněná na covid se už blíží zaplnění. Musíme udělat takzvanou reprofilizaci lůžek, pacienti s covidem se budou dostávat na lůžka, na kterých měly proběhnout některé plánované výkony.Hypoteticky je každého věc, jestli se nakazí, ale může pak nakazit své blízké a v těch rizikových kategoriích může vést k přetížení systému.

V nemocnicích jsou ale i osoby, které mají velmi lehký průběh nebo nemají vůbec žádné příznaky. Jsou tam jen proto, že je jejich mateřský domov seniorů nevezme, protože jsou pozitivní. Musíme je posunout na jiná lůžka, abychom ta akutní lůžka měli volná.

Je zcela nežádoucí, abychom kvůli covidu zamezili klasické péči, jak preventivní, tak operativním zákrokům, které nemusí být nezbytně nutné teď, ale třeba za dva měsíce se ukáže, že už nezbytně nutné budou. To je nepochybně velký problém, protože tu můžeme mít úmrtí na jiné diagnózy právě v této souvislosti. A proto bychom měli apelovat na ostatní, aby opatření dodržovali.

Hypoteticky je každého věc, jestli se nakazí, ale může pak nakazit své blízké a v těch rizikových kategoriích může vést k přetížení systému. Paradoxně se pak může stát, že to může poškodit i někoho mladého. V USA například nebyl prostor poskytovat ani úrazovou péči v obvyklé míře.

Naznačují nám současná čísla, že by k takovým scénářům mohlo dojít?

Kdybychom měli reprodukční číslo stále 1,59, tak bychom se na hranu kapacity mohli dostat poměrně rychle. My jsme ale na výrazně nižším čísle, které nám dává perspektivu, že bychom se do takové situace dostat nemuseli. Tady bychom se přiblížili do situace, kdy bychom byli na hraně kapacity, až za řadu týdnů.

Pokud se nám ale podaří snížit reprodukční číslo k 1, vůbec se tam nedostaneme. Ještě dva týdny bude docházet k nárůstu a pak už nárůst nebude. Na to jsou ta opatření cílena. My se ale budeme muset dostat i níže, abychom neměli hospitalizovaných 1500–2000 lidí (v pátekjich bylo 1134).

Jaká další opatření zvažujete, pokud budou čísla stoupat?

Tento týden je chceme finalizovat a na sklonku příštího týdne představit veřejnosti s ohledem na to, jak se bude reprodukční číslo vyvíjet. Pokud se bude vyvíjet dobře, tak ta opatření nezapneme. Situace není jednoduchá, dnes jsme na poměrně vysokých číslech, a pokud bychom se měli dostávat třeba k hodnotám, jaké jsou v Izraeli, tak je zřejmé, že ani úplné zavření země nespěje k tomu, aby se čísla rychle srazila dolů. Je to jakési memento, ke kterému musíme směřovat.Pokud bychom se měli dostat na izraelská čísla, jiná cesta (než zavírání ekonomiky) není.

Je tedy mezi plány i iz­raelský scénář, úplné uzavření země a ekonomiky?

Pokud bychom se měli dostat na izraelská čísla, jiná cesta není. Proto děláme cílená opatření, aby nepoškodila ekonomiku, ale pokud by nebyla dodržována, tak je logické, že nemůžeme nechat přehltit náš zdravotnický systém. Každopádně děláme vše, abychom se tomuto scénáři vyhnuli. Nikdo tady nechce a nemá zájem na tom, aby se opakoval jarní scénář.

Opatření mají vždy čtrnáctidenní platnost, od minulého týdne platí zavírací doba v restauracích o desáté večerní. Budete toto opatření další týden prodlužovat?

Po dvou týdnech opatření automaticky končí a uvidíme, jak se to bude následující týden vyvíjet. Některá se prodlužovat mohou, jiná nemusí. Pokud bychom se dostali na hodnoty kolem jedné, dá se zvažovat, která prodloužena nebudou. Je jasné, že další opatření budou trochu jiná než tato, která limitují provoz.

Znamená to, že by restaurace teoreticky mohly od příštího týdne zůstat otevřené déle?

Nechci předjímat, protože nejsme na počtech, ze kterých bychom se mohli veselit. Zatím stále jdeme nahoru. Uvolňovací opatření přijdou teprve tehdy, až budeme na cestě z kopce.

Jako člen vlády máte jiné postavení než dosud. Nemůže se stát, že by vám do rozhodování zasahovala politika?

Politika určitě může zasahovat do návrhů opatření, která by dramaticky poškozovala ekonomiku. Snažím se komunikovat s různými skupinami, máme tu experty ze zahraničí, každý víkend s nimi vedu nad opatřeními rozsáhlé diskuse. Pokud je úkolem epidemii zkrotit, tak si nedovedu představit, že bychom s opatřeními mohli polemizovat.

Ani když do toho bude zasahovat premiér Babiš jako koncem srpna, kdy kvůli němu váš předchůdce Adam Vojtěch zrušil některá opatření ohledně roušek? Ostatně vrátím se k tomu, kdy vaše slova o registraci v restauracích odmítl jako nesmysl s tím, že jste ve vládě nový.

Na rovinu musím říct, že za opatřeními, která vyhlásíme, si budu stát plnou silou.

Může se stát, že za měsíc požádáte Sněmovnu o prodloužení nouzového stavu?

Jeden měsíc je doba, která by měla být dostatečná na to, abychom se dostali pod reprodukční číslo 1. Pokud se tam dostaneme, tak by to nastat nemělo.

Jednáte i s lidmi z kulturního segmentu, kterých se opatření citelně dotýkají? Někteří mají obavy o existenci.

Mluvíme, a poměrně intenzivně. V kulturní sféře to nerovnoměrným způsobem dopadá na různé segmenty a kultura je obecně postižena. Zejména segmenty, které obsahují zpěv, to znamená muzikály, opery a podobně. Postižen byl i segment veletrhů. Ostatní jsou na tom výrazně lépe, včetně sportu, který má kompenzační program.

Někteří si stěžují, že zatímco fitness centra fungují, koncerty jsou kvůli zpěvu zakázané.

Fitness centra jsou v indivi­duální poloze, zatím jsme rušili hromadné akce, ne akce individuální. Tady platí obecná pravidla, ve fitness centrech by neměly být skupiny nad deset osob.

Zdroj: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/prymula-reprodukcni-cislo-jsme-srazili-pozitivnich-je-ale-prilis-40338156