Britský novinář Lucas: Myslím, že Vrbětice nebyly nejzávažnější ruskou operací v Česku

irozhlas.cz/

Několik následujících týdnů budeme očekávat výsledky voleb, a to nejen v České republice, ale třeba i v Německu. Hlasování u našich sousedů přitom pro nás může být zásadnější, než se zdá. „Česká republika je jednou z mnoha zemí, které musejí žít a vyrovnávat se s důsledky nedostatku lídrů v Evropě,“ říká v Interview Plus britský novinář Edward Lucas, který se věnuje otázkám bezpečnosti a energetiky a léta působil ve střední Evropě a v Pobaltí.

V České republice budou parlamentní volby první říjnový víkend, ale už příští týden budou volby v Německu. Víme už, že kancléřka Angela Merkelová se po volbách odebere do politické penze. Budou německé volby důležité pro ostatní země?
Německé volby jsou nejdůležitější letošní volby v Evropě. Nepůjde jen o výsledek, protože po volbách začnou koaliční jednání, při kterých každý jedná s každým. Takže se obávám, že novou německou vládu nebudeme mít před koncem roku. Což je nežádoucí moment nejistoty v situaci, která je i tak velmi obtížná. Ale to je daň za demokracii.

A bude výsledek – a to nejen volební, ale především výsledek koaličních jednání v Německu – rozhodovat také o budoucnosti Česka?
Myslím, že v Evropě je v tuto chvíli nouze o vedení. Jediný, kdo má v Evropě silné vůdce, je dnes Litva, a přestože je to země s ohromnou historií, má jen necelé tři miliony obyvatel.

Potřebujeme Francii a Německo, aby zejména jako velké země prokázaly schopnost vést. Bez nich nemůže Evropská unie mít pořádné vedení. A všechny malé a středně velké evropské země to musí vědět. Česká republika je tedy jednou z mnoha zemí, které musejí žít a vyrovnávat se s důsledky nedostatku lídrů v Evropě.

Nechme na chvíli Německo být a připomeňme, že ještě jednu důležitou zemi čekají volby, totiž Rusko, A to už za několik dní. V roce 2016, při posledních volbách, získala vítězná strana Jednotné Rusko přes padesát procent hlasů. Můžeme očekávat letos podobný výsledek? Robustní vítězství Jednotného Ruska a tím i Vladimira Putina?
Byl bych při popisu toho, co se v Rusku odehraje, s výrazem volby opatrný. Volby znamenají politický výběr. Soutěž. A nepředvídatelnost. A tyto prvky v Rusku chybějí. Žádný opravdový výběr tam není, ani soutěž, a výsledek je předem jistý. Takže snad by se to dalo nazvat politickým divadlem.

I ty omezené politické svobody, které Rusové mívali, teď mizí. Moc začíná omezovat i takzvané systémové strany. Například i takoví komunisté polekaně hlásí, že jejich manévrovací prostor v systému se zúžil.

A samozřejmě muž, který by měl být na čele opozice proti Putinovi, Alexandr Navalnyj, je ve vězení a jeho taktika takzvaného chytrého hlasování, čemuž v angličtině říkáme taktické hlasování, tedy sjednocení hlasů za nejsilnějším protikremelským kandidátem – ani to není teď proveditelné. Takže vyhlídka Ruska je pěkně temná. A to znamená, že stejně temná je vyhlídka zemí, které žijí v ruském stínu.

‚Prostor pro ruskou agresi‘

Vraťme se ještě k Německu. Co by znamenala nedůrazná a váhavá německá vláda pro Evropu? Projevila by se třeba v dialogu se Spojenými státy?
V globální politice je zásadní otázkou, jak si poradit se vzestupem Číny. Američané, zejména Joe Biden a jeho vláda, začínají silně doufat, že se jim dostane podpory ze strany Evropy. Vysílají proto přes Atlantik nabídky ke globální spolupráci prosperujících demokracií s cílem omezit nebo aspoň kontrolovat čínský vliv.

Odpověď Evropy je a doposud byla velkým zklamáním. Francouzský prezident Emmanuel Macron se jen předváděl, kancléřka Angela Merkelová váhala, představitelé Evropské unie se jako obvykle vyjadřovali velmi neurčitě. Takže Američané mají Evropy v tuto chvíli celkem plné zuby, proto ji nechávají stát bokem. Nestojí jim za to, aby si s ní lámali hlavu.

Uzavřeli proto dohodu s Německem a Ruskem, aby měli z krku plynovod Nord Stream – a obracejí svou pozornost do Tichomoří. Takhle se obávám, že to pár let zůstane. Amerika se nebude v oblasti bezpečnosti na evropské straně moc angažovat. Budeme si to muset vyřídit vlastními silami. A to bude těžké, protože to jako Evropané ještě sami nedokážeme.

Takže je tu prostor pro další ruskou agresi, ať už vojenskou, na poli kybernetické kriminality a dezinformací, nebo v energetice. A dlouhý nekonečný pochod Evropy k větší bezpečnosti se povleče dál a bude se často ubírat nesprávným směrem. Američané mezitím uzavřou s Čínou nějakou dohodu s omezenou evropskou podporou. Možná Britové pošlou pár válečných lodí, Francouzi trochu přispějí, ale pro Američany to bude v Tichomoří dost tvrdé.

Když už jste se zmínil o plynovodu Nord Stream II, který je teď oficiálně hotov, bylo moudré spojovat německý průmysl s ruským zdrojem energie?
Ne. Já jsem byl proti Nord Streamu I a jsem i proti Nord Streamu II. Co do Evropy přivede? Spíš než plyn ruský vliv a korupci. To už je vidět zcela jasně. A to i když se Evropská unie pokoušela velmi zdatně rozplést onen korupčně vykořisťovatelský monopol, který Gazprom a Rusko zdědily z dob Sovětského svazu. Omezit jeho vliv.

  Dvakrát měř, jednou řež. Na vakcínu proti koronaviru spěchejme pomalu

S tím musíme nadále bojovat. Velmi přísně uplatňovat antimonopolní zákony a snažit se snížit dopady Nord Streamu II. Myslím, že Němci nikdy dobře nepochopili, že tady nejde jen o obchodní otázky. Zemní plyn je politická komodita, nejen surovina. Musíme to mít na mysli.

Německu chybí schopnost strategického jednání a uvažování. Neuvědomují si, že kdo je velkou hospodářskou mocností, má zároveň velkou politickou odpovědnost. To je špatné pro celou Evropu. Spotřebitelé, kteří plyn nakupují, platí za německou sebestřednost, samolibost a naivitu.

Ale co když se německému průmyslu zdaří rychlá transformace k obnovitelným zdrojům, větru, slunci a podobně? Takový je přece plán Berlína. Nemůže to alespoň snížit význam plynovodu Nord Stream II?
V průběhu let budeme opravdu spotřebovávat méně zemního plynu, protože se budeme vzdalovat od fosilních paliv. Ale v nejbližší budoucnosti budeme asi plyn potřebovat víc než dnes, protože vyřadíme uhlí, které je hlavním problémem v produkci skleníkových plynů, škodlivých emisí a podobně.

Němci rovněž nepochopili politické důsledky jejich „Energiewende“; mají moc rádi větrníky a solární panely, ale zase tak moc se jim nechce budovat přenosovou soustavu, kterou by energie mohla proudit z jednoho konce Německa na druhý. Takže jsme pak v Německu svědky prodeje energie za dumpingové ceny, protože kam s přebytečnou energií, než se jí rychle zbavit za jakoukoli cenu?

O energii je třeba přemýšlet strategicky, nikoli sentimentálně a nejen z komerčního hlediska. Brát na vědomí budoucnost planety, ale také geopolitické postavení Evropy. Obávám se, že to Německo neumí.

Hnízdo špionů v Česku

Soustřeďme se na chvilku na Českou republiku. Víme, že česká vláda letos na jaře vypověděla desítky ruských diplomatů, protože Moskva a vojenská rozvědka GRU stály za teroristickým útokem před sedmi lety na českém území. Vy jste vždycky upozorňoval, a nebyl jste sám, že Praha je hnízdem ruských špionů. Je to hnízdo zničeno?
Myslím, že rozhodnutí vyhostit ruské špiony je výborné. Ale přišlo o mnoho let později, než přijít mělo. Já bych se velice divil, kdyby Česká republika, která zažila jako sovětský satelit svoje, má samostatné politiky a skvělé kontrarozvědné sítě, nevěděla, co se u ní děje.

Pořád si pamatuji na tu podivnou operaci na pražském letišti, kdy přímo před nosem českých úřadů Rusové odvlekli zpět do Ruska jednoho disidenta, sledoval jsem, jak se Rusové chovají v energetickém sektoru, jak obchodují s nemovitostmi v Karlových Varech – a také jsem věděl o špionském hnízdě na ruské ambasádě.

Znovu a znovu se od českých profesionálních úředníků a státních zaměstnanců ozývaly varovné signály, ale ti, kteří je měli slyšet a jednat, dělali, že neslyší. Obávám se, že případ Vrbětice byl sice tragickou, ale asi ne tou nejzávažnější ruskou akcí v České republice.

Myslím, že se toho děje víc a my o tom ještě nevíme. A to mě opravdu štve. Bylo velmi příjemné, když Češi podpořili britské vyhoštění ruských špionů. Ale Česká republika si nemůže dovolit být v soupeření s ruskými tajnými operacemi nějakou černou dírou. Musíme vyčistit celý dům. Ne jenom jedno hnízdo, ale všechny. A vyměnit nábytek, dveře a okna, abychom si byli jisti, že už se nic podobného nebude opakovat.

Jsme schopni definitivně zjistit a vyjasnit, co agenti GRU Čepiga a Myškin kolem Vrbětic spáchali? Nebo později v britském Salisbury? Těžko můžeme očekávat, že přijedou do Prahy nebo do Londýna a podrobí se výslechu.
Ne, to je ve špionáži problém. Lidé, kteří mají něco na svědomí, zmizí, a postižené státy se mohou jen snažit, aby se už nevrátili. Myslím, že nám zbývá jen jedna možnost: hledat jejich tuzemské spolupracovníky. Jsem si jist, že v České republice i dalších zemích jsou lidé, kteří s ruskými špiony nebo manipulátory spolupracovali – a ti by se teď měli strachovat o budoucnost, o své další uplatnění, případně by se měli obávat uvěznění.

V tom si vedeme opravdu zle. Tady v Británii je to stejné, jsou tu bankéři, právníci a další, kteří spolupracují s ruskými oligarchy a technokraty, a prochází jim to. Takže všichni musíme víc zabrat. Musíme si uvědomit, že špionáž je podobná jako počasí, nikdy se ho nezbavíte, ale stejně jako s větrem a deštěm, nemůžete mu poroučet, ale můžete se na něj připravit a dbát, aby vám domů nezateklo.

Tři způsoby ovlivňování

Mluvili jsme o ruských volbách, ale také víme, že ruská tajná služba ovlivňovala volební kampaně v několika demokratických zemích. Dá se určit nějaký modelový postup, který přitom Moskva používá?
Neexistuje jen jeden model, ale je jich několik. Takový klasický postup nazýváme v angličtině „hacking and leaking“, při kterém se zpravodajci jednoduše nabourají do něčí soukromé komunikace s politiky a pak ji dají někomu skrytě k dispozici, aby ji zveřejnil. To může být velice zahanbující, protože politici, stejně jako my všichni, v soukromí dělají a říkají věci, které chtějí před veřejností skrýt.

  Česká republika vyšle dalších 70 zaměstnanců ruského velvyslanectví, diplomatická situace je na pokraji katastrofy

Vezměte si e-maily Hillary Clintonové, které byly v podmínkách předvolební kampaně naprosto běžné, ale na stránkách New York Times vypadaly zle. Zrovna tak řeči bývalého polského ministra zahraničí Radka Sikorského pronášené u večeře byly sice úplně normální v podmínkách soukromé konverzace, ale když je v Polsku zveřejnili, vyzněly katastrofálně.

To je naprosto standardní ruská taktika a my jim na to pořád znovu skáčeme. Přitom se obávám, že my, kteří působíme v médiích, na takových operacích vlastně spolupracujeme. Nabízíme se jako kanál, kterým mohou tyto informace procházet k veřejnosti. Tak to je jeden příklad.

Další možnost je lidem zaplatit. Říkejme tomu schröderizace podle bývalého německého kancléře. Mám na mysli nabídky dobře placených postů pro bývalé politiky, ovšem koncipované tak, aby to ovlivnilo ještě jejich rozhodování v politické funkci. Nebo se dají podobné nabídky směřovat na děti daného politika nebo na manželku či milenku. Peníze hrají v politice velkou roli v mnoha zemích a Rusko ví, jak toho využít.

A pak tu máme dezinformace, facebook, WhatsApp, řetězové maily, hoaxy a zprávy na kterých je něco pravdy, ale jsou interpretované, jak je třeba. Takže Rusko má k dispozici ohromný arsenál, jak postupovat – a nebojí se toho využívat.

Pokud Rusové potřebují ke svým cílům v zahraničí získat nějakého politika nebo politickou stranu v dané zemi, koho si obvykle vybírají?
V tom jsou oportunisté. Používají tradiční levicové strany, kde se přiživují na jejich antiamerických postojích. Naznačují, že Američané chystají další studenou válku, před kterou je třeba se chránit. Zrovna tak oslovují pravicové strany, často i extrémně pravicové, které dobře slyší na hrozby ilegální migrace nebo různé konspirační teorie.

Ale dokážou oslovit i strany středu, zejména ty, kterým jde o podporu obchodu – ty lákají na hesla jako pryč s politikou, věnujme se klidnému, nerušenému životu a vydělávejme peníze. A také náboženské strany, kterým řeknou, že Rusko je země, která staví na rodině, víře a tradičních hodnotách, což zabírá. Rusové jsou zcela mnohostranní. Berou každou stranu, kde se mají čeho chytit.

Rusko se v poslední době pokusilo posílit svoji pozici v Evropě exportem své vakcíny proti covidu s názvem Sputnik V. Například Maďarsko vakcínu zakoupilo a očkovalo s ní, Slovensko ji sice zakoupilo, ale nakonec ji nepoužilo. Byl Sputnik V dobrým nástrojem na šíření ruského vlivu v zahraničí?
Nejsem odborník na lékařství a nemohu to posoudit, ale zdá se mi, že ruská vakcína funguje celkem dobře, lépe než třeba některé čínské vakcíny. Ale o to doopravdy nejde. Tady jde o to, že my jako západní země neuvažujeme strategicky – a naše fiasko s vakcínami byl dobrý příklad.

Ponechali jsme země, které nejsou schopny vakcínu samy vyrábět, jejich osudu. A ony se pak obrátily k Rusku nebo k Číně, a přijaly, někdy docela vděčně a nadšeně, nabídky, kterých se jim dostalo. To je pro Západ strašně špatné. Mohli jsme postupovat jinak, ale nedokázali jsme to. To mě velice štve.

Je to velká chyba pro západní Balkán a Ukrajinu, ale úplná katastrofa v Africe, kde jsou země jako Malawi s mizivým procentem očkovaného obyvatelstva. Nebo Nigérie, která také nemá skoro nikoho očkovaného, i když je to nejlidnatější africká země. A do toho přijdou Číňané a řeknou: „Vidíte? My nejsme jako vaši bývalí kolonialisté a vládci z Evropy. My vás bereme jako sobě rovné a přicházíme vám pomoci. Postavíme vám infrastrukturu, budeme s vámi obchodovat, ne vás jen utěšovat humanitární pomocí…“ A to je velmi lákavá nabídka.

Když se pak podíváte na hlasování v OSN kvůli porušování lidských práv v Číně, tak ani jedna jediná africká země se k západním zemím nepřidá. Ani jedna země z Latinské Ameriky nepodpoří západní země. Ani jedna z rozvojových zemí Asie nepodpoří západní země. A to je cena za aroganci, sebestřednost a nedbalost, které vůči zbytku světa projevujeme.

Trumpova vláda

Mluvili jsme spolu v roce 2016 v Praze. Tehdy jste na moji otázku, jestli se Donald Trump stane prezidentem a jaká pak bude jeho zahraniční politika, odpověděl, že to se snad nikdy nedozvíme. Bylo pro vás tedy Trumpovo vítězství překvapením?
Neřekl bych úplně, že jeho vítězství bylo překvapením, ale porážka Hillary Clintonové byla překvapením, protože ona měla vyhrát. Kdyby ovšem bývala vedla kampaň jen o malinko lépe.

Ano, zmiňoval jsem se o ruské dezinformační kampani a tak dále, ale důvodem její porážky byla především slabá kampaň. A to mě pořád mrzí. Dodnes mám za to, že američtí demokraté tehdy neobstáli. Rusové nemohli za to, že Clintonová skončila s kampaní ve Wisconsinu a Michiganu. A nebyli to Rusové, kdo by ji nutil, aby se s pohrdáním vyslovovala o Trumpových voličích.

  Co Arenberger nevysvětlil: Klinické studie, příjmy a pronájem nemocnici

Za mnoho neuvážených kroků a střel vypálených do vlastních řad byla odpovědná ona sama nebo její volební štáb. Nikdo za to potom neskládal účty. Trumpovo prezidentství bylo zvnějšku viděno šílené. Ale to, co doopravdy dělal, bylo celkem dobré. Do Evropy přibyli američtí vojáci, což bylo důležité, Amerika si začala všímat Číny, což bylo důležité, a další věci, které mě potěšily.

Částečně to bylo díky silným americkým institucím a částečně díky Kongresu, který prosazoval správné cíle. Samozřejmě doufám, že se nedožijeme dalšího Trumpova prezidentství, že budeme mít větší kliku. Ale jsem smutný z toho, že Bidenova vláda dělá stejné chyby jako svého času ta Obamova. Takže zpětně viděno se nám Trumpova léta v Bílém domě nemusejí jevit tak zlá a naše očekávání od Bidena se možná ukážou jako přemrštěná.

Donald Trump jako prezident jistě ovlivnil také evropskou politiku. Byl jeho přístup k politice povzbuzením pro evropské populisty?
Myslím, že se v Evropě takové prvky objevily. Pokusy hrát evropské Trumpy. Moc se jim ovšem nedařilo. Myslím třeba Vox ve Španělsku nebo krajní pravičáky v Británii – populisté napříč Evropou neměli takový úspěch, jak se čekalo. Řekl bych že populisté jsou na ústupu spíš než na vzestupu.

Ale hlavní efekt, který na nás Trump měl, je v tom, že Evropany přinutil, aby si uvědomili, že žijeme v nebezpečném světě. A že musíme nad svou bezpečností důkladně přemýšlet. To byla dobrá věc, ke které jsme ale zůstali hluší. Evropská bezpečnost, to je stále stejná kaše jako před čtyřmi lety.

S jednou výjimkou, a to jsou výdaje na obranu, které vzrostly a už nejsou tak skandálně nízké jako třeba před deseti lety. Za poslední čtyři roky podstatně stouply ve Švédsku, Finsku či Dánsku. To jsou země, které jsou pro Baltskou oblast velmi důležité. I na moderní zbraně se vynakládá víc peněz, což je dobré. A to se zčásti děje proto, že lidé dostali strach, že Trump odvede Spojené státy z NATO.

V roce 2016 jste v Praze přednášel o kybernetické kriminalitě a fake news. Takzvaná alternativní fakta jsou teď, po pěti letech, stále kolem nás. V České republice i jinde. Co děláme špatně?
Kdybych znal odpověď, napsal bych o tom knihu. Jenže ji neznám. Vidím, že situace se zhoršuje a naše protiopatření jsou prozatím neúspěšná. Takzvaný fact checking nefunguje, i když jsme na něj kladli takový důraz. Ověřování faktů funguje dobře na voliče, kteří se zajímají o pravdu, ale neoslovuje ty, kteří dají na city a pudy.

Pokoušeli jsme se finančně podpořit nezávislé novináře, a také je teď kvalitních žurnalistů víc – podporují je nejrůznější mecenáši či daňoví poplatníci a nemusejí spoléhat na vydělávání peněz. A to je dobře.

Jenže znovu: to se zamlouvá lidem, jako jsme my dva, ale nedosáhne to na lidi, kteří konzumují dezinformace. Musíme na tom dál pracovat. Myslím, že fake news jsou spíše symptomem nějakého problému než ten samotný problém. Ten je spíš způsoben psychickým a sociálním stresem, který vede lidi k tomu, že se cpou intelektuálním odpadem.

Proto se musíme podívat hluboko dovnitř naší společnosti a zjistit, proč se lidé cítí tak vzdáleni a odcizeni a proč propadají konspiračním teoriím, které vysvětlují problémy celého světa nějakou báchorkou. Nevidím řešení, ale bude to práce pro mnoho dalších let.

Žijete v Londýně, ale sledujete středoevropský region velmi důkladně. Máte starost o veřejnoprávní média v Polsku, Maďarsku, Slovensku nebo u nás?
Myslím, že v některých zemích je vážný problém politická polarizace. Když se dívám na polskou televizi, jsem z toho velmi nesvůj. Občas to vypadá, že politickou opozici pojímá podobně jako její komunistická předchůdkyně – jen s lepší grafikou. Takže starost opravdu mám.

Je důležité mít nějakou podobu neutrálního prostoru. Pokud o veřejnoprávní televizi rozhodujete podle principu „vítěz bere vše“, tak je to skvělé, když vyhrajete volby, ale hrozné, když nevyhrajete. Jinými slovy, v této oblasti je hodně věcí ke zlepšení. Také vím, že počet diváků pořád klesá, a zejména mladší voliči konzumují média jinými cestami.

Už nesedají večer před televizi a nemačkají vypínač. Vezmou si tablet nebo telefon nebo něco takového. Ale především se domnívám, že média neutvářejí společnost, stav médií spíš odráží stav společnosti. Takže politickou polarizaci nelze připisovat médiím, ta ji spíše jen reflektují.

Zdroj: https://www.irozhlas.cz/

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *