Omezení pohybu nebo ekonomický tlak. Státy Evropské unie se snaží působit na Rusko a přijatými opatřeními ho donutit ukončit válku na Ukrajině. Podle litevského poslance Evropského parlamentu a člena zahraničního výboru by ale mohly ještě přitvrdit. Třeba vízovou politikou. „Ať s vízy, nebo bez – oni se nezmění. Musí to být jasný signál. Turismus jako takový je nepřijatelný. Je válka,“ zdůrazňuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz Petras Auštrevičius.
Státy Evropské unie se shodly na opatření, které dojednalo české předsednictví v Radě EU ohledně vypovězení dohody vztahující se k ruským turistickým vízům. V důsledku to znamená, že Rusům nyní bude trvat delší dobu získat turistická víza do schengenského prostoru, proces bude navíc složitější. Jak vnímáte tento krok?
Nejprve se musím ptát: proč se o tomto tématu vůbec začalo nyní mluvit? Protože to nebylo na stole po dobu šesti měsíců, co trvá válka na Ukrajině. Ale vidíme to, že ve chvíli, kdy se (Vladimir) Putin snaží mobilizovat společnost, chce využít její sílu, aby získal oporu a podporu ve válce proti Ukrajině, musíme poslat vzkaz. Nejen Putinovi, protože to vnímáme špatně, není to jen Putinova válka, je to ruská válka.
Podle mého názoru jsou obyčejní lidé ať tak či onak součástí této kampaně. Neviním nikoho osobně, ale mnoho z nich se pohybuje na frontových liniích, mnoho z nich dělá práci, kterou pomáhají zásobovat tuto válku. Je to nekončící proces. Nemůžeme je označovat za vinné, ale jsou odpovědní. Proto si myslím, že musíme zpřísnit přístup ruských občanů do Evropské unie.
Můj argument je jasný: byl zde zjednodušený vízový režim pro Ruskou federaci, který byl platný po 50 let, což je dost dlouhá doba na to, aby se změnil, Rusové se mohli změnit. Ale to nenastalo.
Ať s vízy, nebo bez – oni se nezmění. Musí to být jasný signál. Turismus jako takový je nepřijatelný. Je válka. A ta válka je proti evropskému způsobu života, nejen vůči Ukrajině. Signál musí být zřejmý, musíme jím říct, že Rusové nebudou v Evropě vítáni, dokud budou přijímat tuto pozici své země. Změňte svou vládu, změňte svou politiku a změňte svůj přístup k sousedům.
Takže to chápete jako problém celospolečenský? Proto bylo nutné zavést opatření, které se dotkne i „obyčejných občanů“?
Přesně tak.
Dilema Pobaltí
Otázkou jsem ale spíše směřovala na to, zda to byl podle vás dostatečný krok?Protože to opatření se fakticky nedotýká víz jako takových, ale dohody o nich, kterou EU vypověděla.
Ano, máte pravdu. Vidím to jako nutný kompromis, možná bych řekl „odlehčený“ kompromis. Je to krok správným směrem, ale ne úplná změna. Nesouhlasím v této věci s Německem nebo Francií. Mrzí mě, že to říkám, ale je to tak. My v pobaltských státech jsme měli pravdu, když jsme už před lety vyhodnocovali ruské pozice. Mělo se nám v této věci naslouchat, tak jako jim nasloucháme zase my u spousty jiných záležitostí. Proto si myslím, že jdeme správným směrem.
Země, které se zasazují o přísnější vízový režim, nechtějí, aby k nim cestovali lidé ze třetích zemí, i když se schengenským vízem. To musí zaujímat místo ve veřejné debatě. Protože je to součástí našeho národního zájmu. Válka se odehrává kousek za našimi hranicemi, pro nás to není jen teoretická diskuse. Není to o nakupování, je to o zastavování.
Jste součástí výboru pro zahraniční věci v Evropském parlamentu. Diskutovali jste už nějaké další možné směry, kterými by se mohly státy EU vydat? Zaznívaly nějaké návrhy, které byste ze své pozice mohli vnést do širší unijní debaty?
Zatím jsme to v zahraničním výboru nediskutovali, protože to bylo teprve na začátku sezony. Nyní předpokládám, že se toto téma zvedne a zároveň že bude součástí širší debaty ohledně Ruska. Myslím si, že to bude něco, čemu se budeme věnovat v nadcházejících měsících, zatímco budeme dohadovat, jak konkrétně pomůžeme Ukrajině s její rekonstrukcí.
Doufám, že najdeme společný základ. V současnosti totiž pozoruji více možných přístupů, bohužel. Zastávám názor, že bychom měli v tomto ohledu více naslouchat Ukrajincům. Zároveň bychom neměli být vázáni našimi dřívějšími představami, ale lépe bychom měli reflektovat, co se děje nyní. Věci se změnily. Spousta z nich. Starý řád, staré pořádky bezprostředně nesedí na to, co zažíváme.
Maďarský, nebo ruský zájem?
Zmínil jste rozdílné přístupy. V tomto kontextu se často hovoří o Maďarsku jako o státu, který blokuje jednání a narušuje unijní shodu. Minulý týden se mělo například snažit vyjednat, aby ze sankčního listu byli vyškrtnuti někteří ruští oligarchové. Zajímá mě, jestli je tento nesouhlas cítit i při vaší denní činnosti, nebo pouze prostupuje nejvyššími patry maďarské politiky?
Myslím si, že Evropská unie byla relativně úspěšná při uvalení sedmi sankčních balíků. Ale bylo to ovlivněno barbarstvím války.
Nicméně si musíme uvědomit, že Kreml mobilizuje, a to nejen na svém území, snaží se zasáhnout své přátele a spojence všude možně. Shání je zejména na místech, kde jim určitá forma spolupráce vycházela už dříve. Snaží se zasévat a následně sbírat jisté úspěchy.
Naneštěstí je (Viktor) Orbán součástí této taktiky. Jeho osobní pozice je ale úplně špatná. A abych odpověděl na vaši otázku, z mé zkušenosti jsou maďarští politici velmi ovlivněni právě Orbánem. Zrovna jsem dostal fotografii z jedné maďarské učebnice, byla tuším pro osmou nebo devátou třídu. Ta ilustrace se týká Ukrajiny a toho, jak je rozdělena. Podle toho, co znázorňuje, tak předpokládají, že na Ukrajině probíhá občanská válka a jedná se o jistou formu soutěže mezi EU, USA a Ruskem. K tomu nemám co dodat. S takovými politiky, kteří obdobné obrázky schvalují a reprezentuje to jejich pozici, s těmi nechci mít nic společného. Občas mám totiž pocit, jako bych mluvil s ruskými, ne maďarskými politiky.
Řekl bych, že jsme v patové situaci, protože sankce schvalujeme na základě jednomyslnosti a nemáme tedy mechanismy, jak proti tomu bojovat. Samotnou kapitolou je ale opravdu premiér Orbán. Takoví politici se nerodí, ale vyvíjí. V tomto konkrétním případě to pak bylo za přičinění Putina. Na druhou stranu v Rusku je pak maďarská pozice prezentovaná jako společná evropská. Tím nás rozdělují, je to pro nás nebezpečný proces. Stáváme se součástí propagandy, což je něco, čeho se podle mého názoru nechceme účastnit.
Každý další sankční balík bude náročnější přijmout a jeho výsledkem bude zřejmě kompromis, který bude asi daleko za očekáváním. Protože zatímco válka pokračuje a Rusko bombarduje města, nic se na maďarské pozici nezměnilo.
Mluvíme o tom, že je potřeba vyvíjet na Rusko tlak. Toho se unijní lídři snaží dosáhnout právě skrze uvalování sankcí. Navzdory nim se ale do Evropy dostávají vlivní oligarchové, naposledy třeba Vladimir Plotnikov, který strávil s dcerou dovolenou v Itálii. Nakolik tedy sankce jako zbraň proti Rusku fungují? Jak je vůbec možné, že se přes striktní vízový režim a zpřísněné kontroly něco takového stane?
Ano, to je velmi dobrý bod. Odpověď je jednoduchá a už jsem o tom mluvil. V Evropě totiž není jeden přístup, jsou dva koncepty. Jedna skupina států chce uvalovat přísnější opatření, jako zástupci jsme proto předložili předsedkyni Evropské komise Von der Leyenové návrh. Ale bez odezvy. To je důvod, proč tito lidé jako Plotnikov a jemu podobní se mohou volně pohybovat. Protože kolem dvou milionů Rusů má platná víza, která si sjednala předtím, než začala válka na Ukrajině.
Je to paradox. Nedokážeme pochopit, jak Putinův režim operuje, a dokud ho nedokážeme prohlédnout, nebudeme schopni ho sesadit. Funguje totiž v kruzích, a když je neprohlédneme, necháme se zatáhnout do jeho nebezpečné hry. Tak nezvládneme zastavit válku.
Ale já doufám, že naším společným úkolem není pouze zastavit válku, ale také porazit Rusko. Jinak bude tento „problém“ pokračovat a zaplatíme mnohem vyšší cenu. Čím dříve to skončí, tím více budeme mobilizovaní, budeme mít více porozumění, což pro nás bude lepší scénář.
Lukašenko vs. Bělorusko
Když zmiňujeme jeden přístup a stejný náhled, co soudíte o stejném vízovém režimu a přístupu k Rusům a Bělorusům? Protože nyní probíhají debaty o tom, že by se to mohlo určitým způsobem rozlišovat.
Proč by to tak mělo být?
Jedním z argumentů je třeba ten, že válku proti Ukrajině vede Rusko. Nebo že Bělorusové se proti vládě Alexandra Lukašenka vzbouřili, zatímco v Rusku žádné protesty nejsou…
To je ale jenom částečně pravda. Ruské rakety jsou na Ukrajinu vypalovány z běloruského území. Lukašenkův režim je tak součástí agrese.
Navíc v Bělorusku už nějakou dobu nejsou protivládní demonstrace. Samozřejmě je to ovlivněno velmi přísnou politikou vůči těm, kteří by se režimu vzepřeli. To je něco jiného. Ale neměli bychom například přijímat státní návštěvy nebo vojáky, zkrátka ty, kteří jsou tvůrci režimu, kteří podporují Lukašenka, ti, kdo spolupracují.
Z těchto důvodů si myslím, že bychom měli uplatňovat stejný režim na Bělorusy, méně víz, více kontroly a ne tak jednoduchý přístup na Západ. Když se zeptáte lidí na Ukrajině, poví vám, že Rusko a Bělorusko je pro ně to samé.
Jenže když se na to zeptáte lidí zastupující běloruskou opozici, tak jednoduché a černobílé to pro ně není. Není to tak dávno, co byla ustanovena exilová vláda.
Samozřejmě je zde celá řada lidí, kteří bojují s Lukašenkovým režimem. Ale očekával bych, že běloruská opozice se pokusí více oslabit současný režim, musí být více pro-aktivní, více chápat situaci.
Což by měla dělat konkrétně jak?
Podporovat Ukrajinu, pomáhat jí čelit válce, protože je třeba ji vnímat jako ohrožení demokracie také v Bělorusku. Musí to být společný boj Ukrajinců a Bělorusů. Protože přeci z pohledu opozice je část běloruského území okupována ruskými vojenskými silami.
Ukrajina je vystavena přetrvávající hrozbě na severní hranici, což je jednou z Putinových strategií. A Lukašenko mu v tomhle jde na ruku.
Litevská reflexe
Na začátku jste zmiňoval, že některé státy EU dostatečně nenaslouchaly varování, které jste jim z Pobaltí vysílali. Jak tedy vnímáte válku na Ukrajině?
Moje odpověď je jednoduchá. Rusko se nenaučilo nic z historie 20. století. Znovu se stalo agresorem, stejně jako to bylo tehdy nacistické Německo a následně Sovětský svaz. Opět se vrátilo do kolejí z roku 1939, kdy došlo k rozdělení Evropy. Je to velmi nešťastné. Vrací nás to zpátky do historie, navozuje to atmosféru předchozích dekád.
Ale i my jsme udělali mnoho chyb. Žili jsme v iluzi mírumilovného Ruska, nechali jsme se ovlivnit Kremlem jakožto lukrativním ekonomickým partnerem. Kreml učinil bohatými mnoho evropských politiků, infiltroval se tím do evropské politiky, což bylo velmi nebezpečné. Nord Stream 1 a 2 jsou pro mě symboly evropského selhání. Nedokázali jsme číst zájmy Putina a jeho blízkých lidí. Když to nepochopíme a nevyvodíme z toho patřičné důsledky, budeme odsouzeni opakovat stále ty samé chyby.
Jaké konkrétní dopady má ruská invaze na Ukrajinu na Litvu? Protože sousedíte s ruskou exklávou Kaliningradem, kdy jste řešili otázku tranzitu a obchodu. Nastal tam nějaký vývoj?
Z mého pohledu v této souvislosti politici selhali. Protože je to věc, která není vyřešena legálně, ale pouze politicky. Stal se z toho velmi nebezpečný precedent.
Reálně se vytvořily dva koridory – jeden prostřednictvím železnice a druhý pro ruský silniční provoz, který je zakázán prostřednictvím třetího nebo čtvrtého sankčního balíčku. Ale pokud si člověk přečte opatření, které bylo publikované někdy v červenci, má to jen velmi málo co dočinění s uvalenými sankcemi. Je to čistě legální interpretace, volná interpretace. Hrozba visí ve vzduchu, ale my ji nejsme schopni plně postihnout.
Kaliningrad je pro nás otázkou bezpečnosti. Staví nás to do role, ze které musíme svým způsobem obcházet sankce, abychom mohli fungovat. Kdo popře, že Kaliningradský region je součástí Ruska? Nikdo. Kdo popře, že ekonomika Kaliningradského regionu je součástí ruské ekonomiky? Nikdo. A kdo popře, že omezení kaliningradské ekonomiky vede k omezení ruské ekonomiky, která je nyní využívána k uplatňování ruské agrese vůči Ukrajině?
Tlakem na Rusko prostřednictvím ekonomiky ho můžeme donutit, aby zastavilo válku na Ukrajině. Tento tlak ale musí směřovat všemi směry a na všechna ruská území.
A z pohledu migrace ruských občanů? Když se vrátím k tomu, že jsme se dříve bavili o udělování víz Rusům, jaké mechanismy zavedla Litva?
Zastavili jsme vydávání víz pro ruské občany už z jara. Nemáme žádné zastoupení na ambasádě v Moskvě, stejně jako Rusko nemá žádné ve Vilniusu. Vydáváme víza pouze za speciálních okolností, mezi nimi třeba pro humanitární účely. Na hranicích se čas od času setkáváme s lidmi, kteří mají víza z jiných členských států EU, my zkontrolujeme, zda mají dokumenty v pořádku, a pak je musíme nechat projít.
Přísnější taktiku jsme ale nasadili na hranicích s Běloruskem, protože to je jeden ze směrů, odkud k nám proudí nejvíce Rusů. Snažíme se na ně působit, ptáme se, za jakým účelem k nám přichází, s jakou myšlenkou. Zjišťujeme, zda k nám přišli šířit kremelskou propagandu, nebo mají důvod, proč odchází z Ruska. Často se to pak ukáže na otázce: je to speciální vojenská operace, nebo agrese?
Je to velmi citlivá záležitost. Nejsme a nechceme být jakousi morální policií a ptát se každého Rusa. To ani není fyzicky v našich silách. Ale možná je lepší držet je stranou Evropy. Nechat je, ať si promyslí a reflektují, jaký je nebo by mohl být jejich přístup. Protože bolest, kterou Rusové způsobují Ukrajině, je nepředstavitelná a nemůže být opominuta jen tak.
Autor: Anna Urbanová
